CATOLICOS: Que tengan Biblia Palabra de nuestro CREADOR: Ex.19:18; Ex.20:18; Sir.45:5; Dt.6:2; Ex.20:3; Is.42:8; 2R.17:37; 1Jn.5:3; Ex.34:17; Hch.17:29; Tob.14:6; Dt.30:10; Is.44:10; Ro.1:22; Ex.34:14; Bar.6:5; Jdt.8:18; Sir.42:21; Dt.13:1; Ef.4:25; Lv.26:2; Ex.20:23; Ezq.39:7; Jn.14:6; Jer.11:3; Gal.3:10; 1Co.16:22; Sab.14:8; Ap.3:22.

-- H.G (Highkicker01@msn.com), March 02, 2003

Answers

-- J. F. Gecik (jfgecik@hotmail.com), March 03, 2003.

Hernán: otra vez la burra al trigo?

Enrique

-- Enrique Ortiz (eaortiz@yahoo.com), March 04, 2003.

Quizas, Enrique la burra no sabe comer de otra comida todavia. Hernan todavia utiliza el unico sistema que sabe. San Pablo decia que cuando uno era chico probaba de ciertas cosas, despues, al ir madurando vamos comiendo cosas mas solidas.Tu, que eres mas instruido,siempre le contestas a hernan de una manera negativa. El hombre es sincero en su manera de ser. Algun dia va a a salvarse, es muy probable. Dios mira el espiritu de las personas y sus acciones. Dios no se guia por doctrinas, practicas, o tradiciones.

El foro catolico sirve para que la gente logre tener unn dialogo. Tu no lo buscas, Enrique. Por eso, la burra siempre ira al trigo.

-- Elpidio Gonzalez (egonzalez@srla.org), March 05, 2003.

Estimado Elpidio: te coppio aquí quizá el primer mensaje de Hernán en este foro:

Se adora unicamente a nuestro CREADOR: No Santos, no Virgen Maria y no hay purgatorio. Is.6:3,4; Ap.22:8,9; Hch. 14:14,15; Ap. 19:9,10; Job.1:21; Sal.86:9,10; Is.63:23; Ap.4:8; Jue. 1:16; Est. 13:14; Mt.4:10; Est.14:4; Lc.4:8; Hch.10:26 Ap.1:17,18; Tes.5:28

-- hernan alfonso. (guerrero_edward@hotmail.com), March 16, 2001

Fíjate como empieza: No Santos, no Virgen María y no hay purgatorio. ¿A eso se le llama ser sincero y buscar el diálogo cuando se comienza con un ataque abierto? ¿Buscaría yo el diálogo si en un foro protestante comenzara por atacar lo que creen? ¿Sería sincero si me cuestionaran una y otra vez, una y otra vez y NUNCA respondiera a los cuestionamientos? ¿Qué clase de diálogo es ese? Si has leído con cuidado mis respuestas nunca he iniciado atacando a nadie. Muchas veces he constestado a cuetionameintos sobre mi fe y no ha sido repitiendo hasta la saciedad sartas de citas bíblicas SIN CONTESTAR A LAS PREGUNTAS QUE SE ME HACEN. Cuando me atacan doy razón de mi fe con las citas que sean necesarias tanto de la Biblia como de la Historia, etc. esperando de veras entablar un verdadero diálogo. Pero ve por favor a CUANTOS les he dirigido preguntas que nunca me han contestado. Simple y llanamente desaparecen del foro. ¿podemos llamar diálogo a eso? Más parece la actitud de ese insecto que llamamos "picayhuye".

De paso, ¿por qué no le haces a Hernán las mismas recomendaciones que a mi? Si tú también eres protestante a la mejor te hace caso.

Enrique

-- Enrique Ortiz (eaortiz@yahoo.com), March 06, 2003.

Disculpa, Elpidio, quizá contesté un poco molesto, pero no es para menos.

Cuano me atacan sin razón en cualquier terreno: mental, intelectual, en mis bienes, en mi familia, en mi persona, en mi fe, de mis padres aprendí que hay dos actitudes: callar o defenderme. Callar sería tanto como aceptar (EL QUE CALLA OTORGA). Entonces me queda el otro camino: defenderme. Ahora te pregunto: en mis respuestas a los que han atacado mi fe ¿les he contestado con insultos personales o a sus creencias? Me he esforzado en mostrarles que lo que creemos los católicos está basado en la Biblia. Creo que no he recurrido al insulto ni a la difamación (Uds. son esto o aquello ) Y si alguna vez lo hice inadvertidamente ruego encarecidamente que me disculpen. Lee con cuidado los mensajes que muchos nos han puesto llamándonos IDOLATRAS, ILUSOS, IGNORANTES y otras lindezas por el estilo.

Enrique

-- Enrique Ortiz (eaortiz@yahoo.com), March 06, 2003.

Quisiera que me aclaras un poco lo que escribiste:

"Dios mira el espiritu de las personas y sus acciones. Dios no se guia por doctrinas, practicas, o tradiciones."

Si Dios mira las acciones de las personas. ¿No entran en las acciones muchas doctrinas (Id y enseñad, trasmite lo que de mí recibiste...) muchas prácticas (cuando ayuneis no seais como los hipócritas, cuando ores entra en tu cuarto...) muchas tradiciones ([6] Hermanos, les ordenamos en nombre de Cristo Jesús, el Señor, que se aparten de todo hermano que viva sin control ni regla, a pesar de las tradiciones que les transmitimos 2 Tes 3,6)?

¿Quiere decir que Dios no toma en cuenta lo que su misma palabra nos enseña?

Espero tu respuesta, y entre tanto. que Dios te bendiga.

Enrique

-- Enrique Ortiz (eaortiz@yahoo.com), March 06, 2003.

No tengo acceso directo a la internet. Solo de vez en cuando, cuando tengo tiempo logro entrar, trato en lo posoble de ser breve, porque me gusta leer todos los mensajes. De alli, buscar informacion. Haces muchas preguntas a la vez como si pensaras que yo te estoy evadiendo. Y no es asi.

Comenzando: Hernan dice que hay que adorar a Dios. Para ti y Hernan Jesus es Dios, no creo que por eso lado tu y el tengan problemas. Yo he leido tus posts de antes y se que tu le oras mas a Jesus (como a Dios). Yo no considero a Jesus como Dios mismo. Jesus es el hijo de Dios (Yave). Yo adoro a Dios (Yave) y le oro a Dios (Yave) y a Jesus tambien. Yave es el creador .

Yo respeto a Maria la madre de Jesus, nuestro salvador, porque Dios sabe a quien escoge. El que tu le ores a maria no me molesta. Quizas Hernan confunde eso con idolatria. Si el mira que muchos mexicanos prefieren rezarle a Maria y no a Jesus, yo se que el se siente ofendido. Si tu encuentras mexicanos y otros catolicos que exclusivamente se dediquen a rezarle a Maria y no a Jesus, corrigelos.

En cuanto a doctrinas: Abraham adoraba a otros dioses cuando Dios lo escogio y lo mando de Ur de los caldeos a lo que era Canaan y hoy es Israel. Todavia no habia circuncición. Cuando Dios llamo a Moisés, el hacía tiempo que habia matado a un hombre. Moises tampoco estaba circuncidado. Moises no conocia de mandamientos. Cuando Dios le dijo a samuel que unjiera a saul como rey, Saul no adoraba a Yavé. Uno de sus hijos se llamaba Ishbaal = hombre de Baal. Cuando Dios le dijo a David que de su reino no habria fin, David ya habia derramado mucha sangre: mató mujeres y niños, destruyó pueblos enteros, mandó matar a un hombre para quitarle la mujer, cometió adulterio, ... ¿Qué vio Dios en David ? Que David se arrepentía de muchos de sus malos actos. David siempre consultaba a Yave. David comenzó la costumbre de usar el nombre de Yavé como parte del nombre. Su primer hijo: Yedidiyahu mas conocido como Salomón porque durante su reino hubo paz. Salomón viene de Shalom = paz. Elías es Eliyahu, Jeremías es Irmiyahu, Josías es Yoshiyahu. Anteriormente Dios era conocido como El. Así: Israel, Joel, Daniel, ... La palabra Dios es una palabra griega usada para Zeus, el Dios de los griegos.

En cuanto a tu antigua pregunta. Jesús nació a finales de septiembre o a principios de Octubre allá por el año 5 A.C. Se que John Gec. te habló de los documentos del mar muerto que mencionan que los sacerdotes del turno de abías tambien ministraban en diciembre para mostrar que Jesús pudo haber nacido en diciembre. El no te mostro el resto del calendario de los sectarios del mar muerto. Si el turno de Abías era el octavo, contando desde Abib = Nisán= principios de abril. Si hay 24 turnos, hay dos turnos por mes. 8 turnos en cuatro meses. Abril, mayo, Junio, Julio. Cuando Maria visita a Isabel, ella esta en el sexto mes. Agosto, septiembre, octubre, noviembre, diciembre, enero. Cuente 9 meses = 280 días. ¿ Qué mes es cuando nace Jesús? No tomes los puntos de vista de otras personas como ataques a tu fe. Tu ya tienes ideas de como fregarte a otro. Las cosas no son así. Trata primero de ver que tienes en común con la persona. Tanto Hernán, como tu Enrique, y como yo, somos cristianos. Tenemos algo en común. Jesús decía: el que no está conmigo, está contra mí. ¿Contra quien estás Enrique, o con quien estás?

-- Elpidio Gonzalez (egonzalez@srla.org), March 06, 2003.

Estoy con Cristo, con su Padre y con su Iglesia.

Enrique

-- Enrique Ortiz (eaortiz@yahoo.com), March 07, 2003.

¿Contra quien estás Enrique?

Contra el pecado y el error, nunca contra el pecador y el equivocado.

Enrique

-- Enrique Ortiz (eaortiz@yahoo.com), March 07, 2003.

Entonces vamos bien, Enrique. Te veo en cualquiera de los siguientes mensajes en los que participes. Ya habra tiempo para otra plática.

-- Elpidio Gonzalez (egonzalez@srla.org), March 07, 2003.

Estimado Elpidio: gracias por tu amplia y fraternal comprensión. Ahora que afirmo algo que está de acuerdo con lo que tú crees, consideras que "vamos bien" y estás haciendo a un lado lo negativo que te habías mostrado antes:

Van dos ejemplos:

" unn dialogo. Tu no lo buscas, Enrique"

" Tu ya tienes ideas de como fregarte a otro"

-- Enrique Ortiz (eaortiz@yahoo.com), March 09, 2003.

Si realmente buscas a Dios, encontraras dialogo todo el tiempo, Enrique. Dios quiere que todos nos salvemos.

No creo que Ciro el Persa este en el infierno. Dios lo escogió para una mision, a pesar de ser de la religión de Zoroastro. El sirio al cual curó Eliseo tampoco creo que esté en el infierno a pesar de que tenia que fingir ante su Señor que todavia adoraba a sus dioses. Dios conoce a los suyos. Dios es capaz de cambiar el corazón de auelllos que van por el mal. El ladrón que muere en la cruz, ¿ A dónde se fue después de morir? Todas estas personas no fueron católica, no tuvieron doctrinas, sim embargo, Dios los salvó.

A eso me refiero Enrique. Dios nos ofrece la salvación, aun cuando vayamos por el mal camino. Quiere que nos salvemos y estemos con el.

-- Elpidio Gonzalez (egonzalez@srla.org), March 11, 2003.

Estimado Elpidio: es muy difícl pensar que se puede decir quien está en el infierno o quién no. Mira lo aque dice el Catecismo de la Iglesia Católica:

1257. "El Señor mismo afirma que el Bautismo es necesario para la salvación. Por ello mandó a sus discípulos a anunciar el Evangelio y bautizar a todas las naciones. El Bautismo es necesario para la salvación en aquéllos a los que el Evangelio ha sido anunciado y han tenido la posibilidad de pedir este sacramento. La Iglesia no conoce otro medio que el Bautismo para asegurar la entrada en la bienaventuranza eterna; por eso está obligada a no descuidar la misión que ha recibido del Señor de hacer 'renacer del agua y del Espíritu' a todos los que pueden ser bautizados. Dios ha vinculado la salvación al sacramento del Bautismo, pero su intervención salvífica no queda reducida a los sacramentos."

1258. "Desde siempre, la Iglesia posee la firme convicción de que quienes padecen la muerte por razón de la fe, sin haber recibido el Bautismo, son bautizados por su muerte con Cristo y por Cristo. Este Bautismo de sangre como el deseo del Bautismo, produce los frutos del Bautismo sin ser sacramento."

1259. "A los catecúmenos que mueren antes de su Bautismo, el deseo explícito de recibir el Bautismo, unido al arrepentimiento de sus pecados y a la caridad, les asegura la salvación que no han podido recibir por el sacramento."

1260. "'Cristo murió por todos y la vocación última del hombre es realmente una sola, es decir, la vocación divina. En consecuencia, debemos creer que el Espíritu Santo ofrece a todos la posibilidad de que, de un modo conocido sólo por Dios, se asocien a este misterio pascual'. Todo hombre que, ignorando el Evangelio de Cristo y su Iglesia, busca la verdad y hace la voluntad de Dios según él la conoce, puede ser salvado. Se puede suponer que semejantes personas habrían deseado explícitamente el Bautismo si hubiesen conocido su necesidad."

1261. "En cuanto a los niños muertos sin Bautismo, la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos. En efecto, la gran misericordia de Dios, que quiere que todos los hombres se salven y la ternura de Jesús con los niños, que le hizo decir: 'Dejad que los niños se acerquen a mí, no se lo impidáis' [Mc 10,14 .], nos permiten confiar en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin Bautismo. Por esto es más apremiante aún la llamada de la Iglesia a no impedir que los niños pequeños vengan a Cristo por el don del santo Bautismo."

Todo esto lo aprendí (en forma más sencilla, claro, desde niño) Mi madre que fue mi primera catequista siempre nos repetía cuando salía el tema de qué pasaba con los que no se bautizaban: "SE SALVA TODO AQUEL QUE HONESTAMENTE VIVA DE ACUERDO CON SU CONCIENCIA"

Como no puedo leer la conciencia de las gentes jamás podré decir quién se salva o quien se condena, eso sólo Dios lo sabe. Pero siempre rezo por la salvación de todos.

Lo de Ciro y compañía también lo sé desde niño. Mis padres eran fervientes católicos y seimpre tuvieron una Biblia y lo que es mejor, nos enseñaron a leerla. (Yo comencé a leerla directamente - digo "directamente" porque la oíamos leer en casa, en el catecismo o en el templo- desde los 10 años). Y hasta ahora no hay día que en mi casa no se lea la Palabra de Dios. Mis hijos desde pequeños empezaron también a leerla.

Honestamente crees que mi intención en la vida es "fregar" a otros?

He sido maestro toda mi vida (ahora ya estoy jubilado) y si pudieras ver a los cientos de alumnos que tuve que ahora son buenos padres y madres de familia, buenos profesionistas, buenos católicos....que de mí aprendieron los primeros pasos en la lectura de la Biblia!....

No, Elpidio, no todos los católicos somos flojos, desinteresados, indolentes, ignorantes, o católicos de medallas y veladoras. ¿Has oído hablar de tantos movimientos católicos formados por laicos y para laicos: Círculos Bíblicos, Cursillos de Cristiandad, Movimiento Familiar Cristiano, Comunidades de Base, REnovación Carismática, Encuentros Matrimoniales, etc. etc.? Ojalá te dieras una vuelta por ahí para que constataras cuántos miles y miles de católicos tratan de vivir intensamente su fe guiados por el Espíritu Santo con la luz de la Palabra de Dios!!

Por eso me divierte escuchar a algunas personas hablar de lo que no saben o no conocen. Repiten, como disco rayado, las mentiras, objeciones, ataques a los católicos sin molestarse en buscar el diálogo que tú advocas y que en lo personal he tratado de tener toda mi vida. Tengo amigos luteranos (incluso uno es pastor) metodistas, episcopales...judíos, islamitas, etc. y nunca hemos tratado de "fregarnos" unos a otros.

Todavía tendría muchas otras cosas que decir, pero hoy ya me alargué demasiado. Otro día será.

Enrique

-- Enrique Ortiz (eaortiz@yahoo.com), March 12, 2003.

Elpidio: por mera curiosidad te copio aquí una respesta que di hace algún tiempo en este foro:

The thread about salvation outside the Catholic Church is getting too long and difficult to read for the same reason. I'm starting this one by answering the last messages from Susan. Susan you wrote:

"It's good to know that you read the Bible daily. As I said before,my entire family is Catholic . Not one of them reads the Bible or even has a clue what it says. And I can only think of two other Catholics that I know who read the Bible on a regular basis."

Boy, this is a poor experience with Bible-reading Catholics!!! As I said before I began reading the Bible since I was a child. In both my grandparents' homes there were illustrated Bibles. These illustrations were perhaps what first attracted us to the Word of God. When I say us I mean my brothers and I. Both my parents were avid Bible readers, and at home there were various editions of the Bible. If you were to visit any of my brothers or sisters' house you will invariably find the Bible, many a time in an honored place in the living room. So I am really surprised to hear from you that your relatives not only don't read the Bible but don't have a clue to what it says.

I used to be a teacher in different Catholic schools and one of the things I always insisted with my students was for them to have a copy of the Bible. I am retired now, but every week I get together with a group of some 30 people and together we read, comment and meditate in the Bible. Haven't you heard about Base Communities? Groups of Catholics who do the same all over Latin America. There are some 130,000 in Brazil alone. In Mexico we have over 50,000. So it seems that your case is a rare exception. I don't deny that there are many Catholics that don't read the Bible, but there are thousands upon thousands that do.

You also say that you were in Catholic Schools for years. You mean that in all those years they didn't give you the love and taste for the Word of God? It is amazing.

You also said:

"What is your favorite verse?"

I have not a favorite verse, even though I could quote many I especially like. But my favorite parts of the Bible are: the four Gospels, and the letters of St. Paul. So much so that my older son's name is JUAN PABLO. Juan, after the author of the fourth Gospel, and Pablo after the great Apostle. He is 30 now, so that his name is older than both Popes who share this name with him. His son is called PABLO. So our admiration for the Apostle of the Gentiles lives on.

You also wrote:

"I would love to have you and Enrique come to church with me.You see, I've been where you are, but you have never experienced what I'm talking about. And you are afraid to find out."

I'll wait for John to give his answer, before posting mine, since this was addressed to him.

God bless you.

Enrique

-- Enrique Ortiz (eaortiz@yahoo.com), October 15, 2000

-- Enrique Ortiz (eaortiz@yahoo.com), March 12, 2003.

Enrique, el tema sobre el que trataste hoy y la forma que la presentaste va de acuerdo mas como el maestro que eres. Católicos como tu madre, como Eugene Chavez, como tu que han hecho lo posible por conocer la verdad son raros. Si usas este estilo la siguiente vez que trates con personas que atacan la iglesia católica tendrás una mejor recepción. Ahora si entiendes el significado de fregar al cual me refería yo antes. No se si te habías dado cuenta que entrabas en una discusión en vez de diálogo con las personas. Sentí que querías hacerlas quedar en ridículo o incapaces de contestarte. Esta vez, tu estilo es mas entre el estilo de Chris Butler y Paul el diácono. Chris ya se fue, pero Paul continúa aportando al foro.

Yo comencé a leer la biblia desde los 9 1/2 años. Era el nuevo testamento versión popular. Fui tres veces al catecismo. hasta la tercera vez logre hacer mi primera comunión. La razón es que cambiaba de casa seguido. Escogí como padrino al ministro de la eucaristía. El me prestó mi primera Biblia completa. Tenía yo 11 años.Desde chico me entró el amor a Dios. Desde los 6 1/2 años siempre iba a misa para oír de él. Trabajé dentro de la iglesia. Estuve en 4 grupos de la iglesia: Estudios Bíblicos, Acción Católica, Grupo de Oració y Coro. Además trabajé en la oficina.

Tu madre tenía mucha razón. La salvación está en las manos de Dios. Te fijaste los pasajes del 1258, 1259 y 1261 que me mostraste dejan la falta del bautismo a la gracia de Dios.

Mi hijo mayor es Ciro. El que venga en el futuro se llamará Isaías. El que perdí antes de que naciera, Jonás. Como puedes ver, la profecía es algo que alienta y motiva mi vida.

-- Elpidio Gonzalez (egonzalez@srla.org), March 12, 2003.